¿Nos cargamos a Darwin?

A vueltas con la “crisis del darwinismo”, el genetista del desarrollo Antonio García Bellido se decanta por una evolución a saltos. Se explica en una entrevista publicada en el suplemento semanal de El País: los grandes cambios en tipos animales, al estilo de los ocurridos durante la explosión cámbrica, no debieron producirse poco a poco, como propuso Darwin en su teoría, sino debido, posiblemente, a reordenaciones o cambios en la regulación en los genes del desarrollo.

En el cámbrico se ven quimeras que pueden ser mezclas de artrópodos y moluscos. Tuvo que suceder muy rápido, de forma súbita, y no muy expuesto a selección.

El periodista le espeta si “con eso nos cargamos a Darwin”, pero, afortunadamente, no es así:

Y Darwin tiene la genialidad de decir que esa competición es capaz de crear, porque si tú estás compitiendo y hay una variedad de fondo, estás creando cosas nuevas. Por tanto, la idea fundamental de Darwin es válida, pero no tanto los mecanismos.

Es en estos mecanismos en donde estaría modificándose la teoría de la evolución. Según el darwinismo, la adaptación al medio es la que provoca cambios, sería el motor de la evolución: con las pequeñas variaciones de fondo, ya presentes, la selección natural trabajaría. Pero según la nueva teoría, lo que importa son los genes: cómo se regulan y porqué el mismo gen del desarrollo está activo en unas especies y activo o trabajando de otro modo en otras.

El cambio mayor de la evolución es en qué organismos se expresan los genes y cuándo. Ahí es donde la evolución ha operado, lo que ha dado la diversidad en los organismos. Darwin no podía preverlo.

¿Se encuentra el darwinismo en crisis por esto? Vendría a completarse, otra vez más, la idea de Darwin con datos que ignoraba por completo, en este caso los genes (del desarrollo) y su funcionamiento. ¿No podría esto incluirse, sin que constituya un anatema, en la síntesis? Ustedes dirán.

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72 comentarios

  • Es un alivio ver que cada vez más científicos dudan de la teoría sintética. Yo pondría este ejemplo para aclarar conceptualmente las dificultades de la teoría, en el sentido de la complejidad irreducible:

    Supongamos que tenemos una factoría de bicicletas, cuya cadena de montaje se ha elaborado de forma que hay cierta aletoriedad en la fabricación, de manera que no todas serán iguales: tendremos algunas bicicletas con más piñones que otras, el eje central más fino o más grueso, la horquilla más larga o más corta, etc.
    Cuando comprobamos que una de las bicicletas tiene un mejor diseño que las demás (según nuestro objetivo), la ajustamos como ‘bicicleta base’ de la cadena, y sobre ella volverá a haber pequeños cambios, proporcionados por la aleatoriedad de la factoría. Esto sería algo parecido a los ‘Biomorphs’ de Richard Dawkins.
    Hasta aquí, bien. El problema es cómo conseguir una bicicleta con motor a partir de esta fábrica. Un motor sería un pistón, un cilindro, el tanque de gasolina, etc. ¿Cómo ha sido posible la unión de dichas partes para formar un sistema funcional complejo?
    Según he leído, esos componentes habrían estado presentes, realizando otras funciones, y posteriormente se habrían unido dando lugar a una funcionalidad nueva, y siendo indispensables para el nuevo sistema formado. Sin embargo, esta explicación es solamente conceptual, y habría que dar ejemplos concretos para que tuviese valor.
    ¿Cómo puede haber un colmillo hueco, conectado a una vesícula de veneno, de forma que el veneno sea inyectado con la presión de un mordisco? ¿Había vesículas con veneno sueltas? ¿Y luego el colmillo se quedó hueco? ¿Y el conducto que une vesícula y colmillo, en qué momento aparece? Este tipo de dudas son las que me hacen pensar que el modelo propuesto por la teoría sintética no es válido, ya que, en mi opinión, no es capaz de explicar tales situaciones.
    A veces parece simple admitir que ‘la acumulación de pequeñas variaciones’ puede dar lugar a cualquier cosa, pero en el fondo, cuando intentamos pensar cómo, no es tan fácil como parece.

    Saludos.

  • ¿Mezclas de artrópodos y moluscos?
    ¿Crisis en la teoría de la evolución por las opiniones de un señor en un periódico?
    Un poquito de seriedá ;o)

  • “¿Cómo puede haber un colmillo hueco, conectado a una vesícula de veneno, de forma que el veneno sea inyectado con la presión de un mordisco?”

    Mediante la mejora por etapas de la misma función.

    “¿Había vesículas con veneno sueltas?”

    Las hay. Muchos animales venenosos tienen esas glándulas en la boca.

    “¿Y luego el colmillo se quedó hueco?”

    Efectivamente. Primero hay un surco, y luego el surco se cierra y aparece un tubo. Tienes las etapas correspondientes en los ofidios. Surcos en los colmillos cerca de glándulas venenosas los tienes hasta en algunos mamíferos.

    “¿Y el conducto que une vesícula y colmillo, en qué momento aparece?”

    No aparece un conducto, sino que la salida de la glándula se desplaza hasta la base del colmillo.

    “Este tipo de dudas son las que me hacen pensar que el modelo propuesto por la teoría sintética no es válido, ya que, en mi opinión, no es capaz de explicar tales situaciones.”

    Lo que falla no es la teoría sintética, sino tu falta de criterio y de conocimiento de fisiología comparada.
    Si quieres, piensa cómo explicaría la “teoría de módulos” todas las etapas de la evolución de la inyección del veneno que vemos en las serpientes. Esas cosas que tan improbables te parecen (apariciones mágicas de cosas que luego mágicamente se conectan) son mucho más propias de esa teoría de módulos que de la teoría sintética. Si es que realmente existe una teoría modular más allá de los libros de divulgación o de las entrevistas en periódicos.

  • Precisamente Dawkins explica muy bien en sus libros estos casos (no me pidas título, que ahora no recuerdo exactamente en cuál … pero puede ser en “Escalando el monte improbable”). Lo que ahora es un colmillo hueco, una glándula, un conducto, etc., pudieron ser otra cosa en el pasado. Las estructuras actuales pudieron tener otras funciones. No creo que esos ejemplos que pones hagan tambalearse el darwinismo.
    Saludos igualmente.

  • No, leí ‘El relojero ciego’ y no encontré ningún contraejemplo válido.
    Y el problema no es que los componentes de un sistema hayan tenido una función en el pasado, sino cómo han formado un sistema interdependiente.
    También es criticable la facilidad con la que Dawkins habla de los pasos a dar, por ejemplo en el desarrollo del ojo. El primer paso sería un ojo que detectase luz y sombra, algo simple, y de ahí se va complicando hasta llegar al ojo de los mamíferos.
    Sin embargo, ese primer ojo no es simple: aquí te adjunto un fragmento de Darwin’s Black Box, cuyos argumentos no he visto refutados en http://www.talkorigins.org:

    A Series of Eyes
    How do we see? In the 19th century the anatomy of the eye was known in great detail, and its sophisticated features astounded everyone who was familiar with them. Scientists of the time correctly observed that if a person were so unfortunate as to be missing one of the eye’s many integrated features, such as the lens, or iris, or ocular muscles, the inevitable result would be a severe loss of vision or outright blindness. So it was concluded that the eye could only function if it were nearly intact.

    Charles Darwin knew about the eye too. In the Origin of Species, Darwin dealt with many objections to his theory of evolution by natural selection. He discussed the problem of the eye in a section of the book appropriately entitled “Organs of extreme perfection and complication.” Somehow, for evolution to be believable, Darwin had to convince the public that complex organs could be formed gradually, in a step-by-step process.

    He succeeded brilliantly. Cleverly, Darwin didn’t try to discover a real pathway that evolution might have used to make the eye. Instead, he pointed to modern animals with different kinds of eyes, ranging from the simple to the complex, and suggested that the evolution of the human eye might have involved similar organs as intermediates.

    Here is a paraphrase of Darwin’s argument. Although humans have complex camera-type eyes, many animals get by with less. Some tiny creatures have just a simple group of pigmented cells, or not much more than a light sensitive spot. That simple arrangement can hardly be said to confer vision, but it can sense light and dark, and so it meets the creature’s needs. The light-sensing organ of some starfishes is somewhat more sophisticated. Their eye is located in a depressed region. This allows the animal to sense which direction the light is coming from, since the curvature of the depression blocks off light from some directions. If the curvature becomes more pronounced, the directional sense of the eye improves. But more curvature lessens the amount of light that enters the eye, decreasing its sensitivity. The sensitivity can be increased by placement of gelatinous material in the cavity to act as a lens. Some modern animals have eyes with such crude lenses. Gradual improvements in the lens could then provide an image of increasing sharpness, as the requirements of the animal’s environment dictated.

    Using reasoning like this, Darwin convinced many of his readers that an evolutionary pathway leads from the simplest light sensitive spot to the sophisticated camera-eye of man. But the question remains, how did vision begin? Darwin persuaded much of the world that a modern eye evolved gradually from a simpler structure, but he did not even try to explain where his starting point for the simple light sensitive spot came from. On the contrary, Darwin dismissed the question of the eye’s ultimate origin:

    How a nerve comes to be sensitive to light hardly concerns us more than how life itself originated. He had an excellent reason for declining the question: it was completely beyond nineteenth century science. How the eye works; that is, what happens when a photon of light first hits the retina simply could not be answered at that time. As a matter of fact, no question about the underlying mechanisms of life could be answered. How did animal muscles cause movement? How did photosynthesis work? How was energy extracted from food? How did the body fight infection? No one knew.

    To Darwin vision was a black box, but today, after the hard, cumulative work of many biochemists, we are approaching answers to the question of sight. Here is a brief overview of the biochemistry of vision. When light first strikes the retina, a photon interacts with a molecule called 11-cis-retinal, which rearranges within picoseconds to trans-retinal. The change in the shape of retinal forces a change in the shape of the protein, rhodopsin, to which the retinal is tightly bound. The protein’s metamorphosis alters its behavior, making it stick to another protein called transducin. Before bumping into activated rhodopsin, transducin had tightly bound a small molecule called GDP. But when transducin interacts with activated rhodopsin, the GDP falls off and a molecule called GTP binds to transducin. (GTP is closely related to, but critically different from, GDP.)

    GTP-transducin-activated rhodopsin now binds to a protein called phosphodiesterase, located in the inner membrane of the cell. When attached to activated rhodopsin and its entourage, the phosphodiesterase acquires the ability to chemically cut a molecule called cGMP (a chemical relative of both GDP and GTP). Initially there are a lot of cGMP molecules in the cell, but the phosphodiesterase lowers its concentration, like a pulled plug lowers the water level in a bathtub.

    Another membrane protein that binds cGMP is called an ion channel. It acts as a gateway that regulates the number of sodium ions in the cell. Normally the ion channel allows sodium ions to flow into the cell, while a separate protein actively pumps them out again. The dual action of the ion channel and pump keeps the level of sodium ions in the cell within a narrow range. When the amount of cGMP is reduced because of cleavage by the phosphodiesterase, the ion channel closes, causing the cellular concentration of positively charged sodium ions to be reduced. This causes an imbalance of charge across the cell membrane which, finally, causes a current to be transmitted down the optic nerve to the brain. The result, when interpreted by the brain, is vision.

    My explanation is just a sketchy overview of the biochemistry of vision. Ultimately, though, this is what it means to “explain” vision. This is the level of explanation for which biological science must aim. In order to truly understand a function, one must understand in detail every relevant step in the process. The relevant steps in biological processes occur ultimately at the molecular level, so a satisfactory explanation of a biological phenomenon such as vision, or digestion, or immunity must include its molecular explanation.

    Now that the black box of vision has been opened it is no longer enough for an “evolutionary explanation” of that power to consider only the anatomical structures of whole eyes, as Darwin did in the nineteenth century, and as popularizers of evolution continue to do today. Each of the anatomical steps and structures that Darwin thought were so simple actually involves staggeringly complicated biochemical processes that cannot be papered over with rhetoric. Darwin’s simple steps are now revealed to be huge leaps between carefully tailored machines. Thus biochemistry offers a Lilliputian challenge to Darwin. Now the black box of the cell has been opened and a Lilliputian world of staggering complexity stands revealed. It must be explained.

  • Sabía que Fr3dY iba a disimular con el asunto del veneno de las serpientes, a ignorar completamente mi comentario y a meter propaganda del gurú del Diseño Inteligente Behe.
    Ahí lo tienes.

  • En http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/5087/maquinas.html tienes un extracto en castellano del libro, que incluye el párrafo anterior.

  • Bueno verte de vuelta.

    En mi opinión, sin ganas de ofender a nadie, García-Bellido es un genético del desarrollo, no evolutivo, y en ese campo ha hecho aportaciones fundamentales. Pero cuando se mete a evo-devo me da la sensación de que sigue corrientes iniciadas en los USA, parcialmente inspiradas en su trabajo (y el de muchos otros). Me refiero a Gould, Carroll, y otros. Evolución por cambios en los genes reguladores. Pero no comprende que la teoría sintética no distingue genes reguladores de genes regulados. A lo que se opone el nuevo paradigma no es a la teoría sintética, sino a una simplificación estúpida que se extendió como la imagen de la teoría sintética.

  • Es difícil saber exactamente a qué se refiere esta gente con lo de la teoría de los módulos. Son muy ambiguos. El libro “Deconstruyendo a Darwin”, Javier Sampedro habla del tema pero no concreta demasiado. Por lo que puedo deducir, creen que en momentos cruciales de la historia de la evolución aparecen (no sé cómo, pero ellos dicen que sin selección natural) módulos de genes reguladores muy bien ajustados entre sí, que luego pueden combinarse (tampoco sé cómo ¿hibridación? ¿infección?) y dan lugar a cambios evolutivos bruscos.
    A mí esto me suena a magia, por el momento y hasta que expliquen de una forma clara el cómo y el porqué.
    Agradecería mucho que alguien me dijera también a qué fósiles se refiere Bellido cuando dice “mezclas de artrópodos y moluscos”, y qué explicación le daría él con esa nueva teoría que “se está gestando”.

  • Pero la teoría neodarwinista tampoco es capaz de explicar casos como el que puse arriba. Realmente, nadie ha propuesto algo y lo ha demostrado, aunque yo me inclino por mutaciones dirigidas (los mecanismos involucrados serían, de momento, desconocidos) .
    He visto un par de noticias recientes en las que se comprueba que la levadura en galactosa (en vez de glucosa), mutó el mismo gen en 4 casos distintos, de forma que pudiese sintetizar la galactosa.

    Más información en http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040256

    También he leído otro artículo referente a las moscas, que han sufrido mutaciones similares en los ultimos 20 años, en distintas partes del mundo, adaptándose al cambio climático. El enlace es http://www.newscientist.com/article/dn9896-genealtered-flies-testify-to-global-warming.html

  • “Pero la teoría neodarwinista tampoco es capaz de explicar casos como el que puse arriba”

    Te repito, por enésima vez, que confundes tu propia incapacidad tuya (o de Behe) para imaginar etapas intermedias, con una supuesta deficiencia de la teoría sintética.
    Los ejemplos que enlazas no son prueba de mutaciones dirigidas, sino de adaptación darwiniana normal y corriente. Teoría sintética pura y dura, como puede comprobar cualquiera simplemente haciendo click en tus enlaces. Fr3dY, siempre sueles ser deshonesto al discutir, pero aún no sé si pretendes engañarnos a los demás, o sólo a ti mismo.

  • Deshonesto? No sé a que viene eso. Y en cuanto a la ‘adaptación darwiniana pura y dura’, creo que te equivocas.
    Con la cantidad de posibles mutaciones que pueden ocurrir en la levadura, resulta que observamos cuatro del mismo tipo, en el mismo gen, precisamente el que se necesitaba para poder sintetizar la galactosa. ¿Eso es darwinismo? Bueno, no del todo, creo que es razonable pensar que el medio no sólo ha actuado como filtro, sino que ha podido ejercer una presión que ha influido en el tipo de mutación obtenida.
    Y en cuanto al ejemplo de las moscas, al principio se puede leer:
    “What we’re showing is that global warming is leaving its imprint on genes,” says Raymond Huey at the University of Washington in Seattle, US, who made the discovery with colleagues. “For this to happen in such a short time-frame in so many parts of the world is rather disturbing,” he says.
    Ese ‘rather disturbing’ me suena a que, aunque intenten explicar los cambios mediante ‘darwinismo puro y duro’, puede que el medio esté realmente afectando, de forma directa, a los cambios sufridos en las nuevas generaciones (lo que en el experimento de las levaduras han denominado ‘evolución paralela).
    ¿Es ‘deshonesto’ pensar eso? Bueno, si tú lo dices…

  • Lo de deshonesto viene por tu forma de debatir. Sueltas algo, se te rebate, y entonces te haces el loco y te pones a pegar textos de creatas. Lo has hecho varias veces así.

    Las mutaciones que observas en la levadura son las que dominan en la población después de que se ha adaptado a un cambio en el medio. Son mutaciones que han sido seleccionadas entre muchas otras que se han producido. Es normal que las que tuvieron éxito sean del mismo tipo y tengan una función metabólica similar. Confundes la aparición de mutaciones con la observación de las mutaciones que se han extendido por selección natural durante el proceso de adaptación.
    Lo de “rather disturbing” se refiere a la preocupación de los científicos por la rapidez y la extensión de las consecuencias del cambio climático, puestas de manifiesto por la adaptación de las moscas. Es una preocupación de tipo ecológico y no tiene nada que ver con una anomalía evolutiva. En ninguna parte de esos artículos puede deducirse que ha ocurrido algo extraño desde el punto de vista de la teoría sintética.
    De nuevo, los errores son tuyos (errores de concepto y de interpretación), pero eres tan arrogante que crees que son fallos de la teoría de la evolución.

  • Si tú consideras que los argumentos de Behe han sido rebatidos, allá tú.
    Sigo sin haber visto ni una sola explicación convincente a los problemas que plantea.
    Lee la parte que habla sobre la bioquímica de la visión, y luego plantea esas etapas iniciales e intermedias, no creo que seas capaz de hacerlo sin pasar por etapas que constituyan un salto mínimo no explicable por la acumulación de pequeños cambios graduales. ¿O sí?

  • “Sigo sin haber visto ni una sola explicación convincente a los problemas que plantea.”

    Por experiencia sé que no te da la gana verlas. Varias veces has pedido una explicación de algo que “te hacía dudar de la teoría sintética”, se te ha dado esa explicación, y la has ignorado por completo. No tienes ningún interés, así que no nos vengas con milongas.
    Evolutionibus, seguirán haciendo copy & paste de las basuras de Behe y compañía. Los creatas encubiertos son así. No van a atender a razones, sólo van a copiar y pegar, convirtiendo tu blog en una plataforma de propaganda. Te lo aviso, por si quieres tomar medidads.

  • Jajjajaj! Así que ‘creata encubierto’ eh? Y mi propósito es convertir este blog en una plataforma de propaganda no? Qué bien, no sabía que esa era mi misión en la vida 😀
    Supongo que evolutionibus ya es mayorcito y sabrá lo que hacer con su blog.
    Y gracias por avisar del peligro que se cierne sobre él.

  • Aparentemente sí eres un creacionista encubierto. Te comportas exactamente igual que ellos y haces las mismas trampas, luego me veo obligado a concluir que probablemente lo eres. No sé cuál será tu misión en esta vida, pero, desde luego, aprender biología evolutiva no es ni de lejos uno de tus intereses.

  • Las refutaciones de las tonterías de Behe están por todas partes en Internet. Es fácil pegar párrafos y luego decir “no he visto ninguna refutación”, “he estado en tal sitio y no he visto nada”, “he leído esto y no me ha convencido”, “las refutaciones no existen”.
    La estrategia es fácil y cómoda: pones un trozo de Behe o de cualquier otro creata y exiges refutación; si te la dan, la ignoras; si no te la dan, dices que no existe. ¿Algún bobo picará con este truco? Seguro que sí.
    Arriba he refutado lo del colmillo hueco y el veneno. ¿Quién se ha callado después “como una puta”?

  • “Te veo nerviosillo”
    Lo de siempre. El viejo truco de aludir a supuestos estados de ánimo en el adversario.
    Me cuidaré la úlcera cuando lo hagas tú con la llaga que tienes en el sobaco. Por inventar…

  • Creo que me he perdido la ‘refutación’ de lo del veneno, la vesícula, el conducto y el colmillo. Yo no quiero una refutación porque no hay nada que refutar, tan solo puse un ejemplo concreto del que no puedo imaginar su formación basándome en un modelo darwinista.
    Tan solo comentaste que la acumulación gradual de pequeñas variaciones lo harían posible, pero sin concretar nada más, y eso no es suficiente.

  • No. Te he explicado cómo son esas etapas: cómo aparece la vesícula del veneno (se desarrolla a partir de una glándula salivar) cómo aparece el conducto (por alargamiento y acercamiento al colmillo de la base de la glándula), cómo aparece el tubo hueco (un débil surco en el colmillo que va profundizándose hasta que se cierra). Tú te has callado.
    No puedes imaginar: esa es la clave. No puedes imaginar unas etapas, y concluyes que la teoría está mal. Te he indicado varias veces que eso es una falacia. También te has callado.

  • Pues creo que tu post no se publicó, acabo de mirar y no lo he visto.
    En cuanto a la explicación que me has dado, no puedo hacer otra cosa que callarme, porque son explicaciones similares a las de Dawkins, y que siguen cayendo en los mismos errores que argumenta Behe.
    Tu forma de defender la evolución mediante mecanismos darwinistas es precisamente la capacidad de imaginación que tienes, pero no se fundamenta en otra cosa.
    Una glándula salivar que se convierte en venenosa, un surco que deja a un colmillo hueco, y un conducto que se va acercando entre ambos hasta conectarlos y formar el sistema… mucha imaginación para mi gusto, la verdad. Además, ¿crees que cada paso se iba a ir conservando por selección natural, hasta adquirir la capacidad de inyectar veneno al morder? Lo que propones no se sostiene, lo siento.
    Gracias por el intento.

  • En todos estos debates no me gusta intervenir, más que por otra cosa, porque da la impresión de ser un debate político-ideológico en lugar de científico.

    Fr3dY y compañía, os confundís: ni ser darwinista es ser decimonónico ni se crítico con el darwinismo es estar al día, así son las cosas, por más que os empeñéis en ver mutaciones dirigidas donde no las hay y otros chismes.

    Saludos y gracias por las intervenciones, aunque agradecería no más copiar-pegar de ese calibre.

  • “Una glándula salivar que se convierte en venenosa, un surco que deja a un colmillo hueco, y un conducto que se va acercando entre ambos hasta conectarlos y formar el sistema… mucha imaginación para mi gusto, la verdad.”

    Tienes dificultades con esas etapas (cambios sencillos, cada estadio más eficiente que el anterior, sin estructuras nuevas, sólo pequeñas transformaciones de cosas que ya están), pero aparentemente ves bien que las mutaciones dirigidas produzcan el sistema con sus estructuras y conexiones de golpe, bien formadas y funcionando al 100% ¿verdad? Curioso.
    Pues mira, como te dije en el comentario 3, no es imaginación, son hechos observables. Hay ejemplos de esas etapas intermedias en animales reales de hoy en día: ciertos mamíferos y colúbridos. Simplemente hay que atrapar a las serpientes y examinar su boca, o leer la bibliografía al respecto.
    O sea, que no es una cosa que yo proponga y que “no se sostiene”, sino que es anatomía comparada pura y dura, que puede observarse. Siento que seas tan fanático y no quieras ni siquiera admitir algo que en biología está tan sólidamente investigado como la complicación por etapas del aparato venenoso en los colúbridos. El problema, de nuevo te lo digo, lo tienes tú. Es tu cerrazón.
    Pero tú sigue haciendo caso de ese señor Behe del que todo el mundo se ríe ya, y fingiendo que no ves refutaciones en ninguna parte. Te hemos visto ya todos el plumero. Ya no esperamos otra cosa de ti.

  • ¿Pero no entiendes que en un sistema cuyo cambio genético sea ALEATORIO (como el darwinista) hay tantas posibles mutaciones que sería imposible conseguir que se produjese un sistema como el comentado anteriormente?
    Yo no discuto la evolución, sólo que no me parece ajustable a un modelo darwinista.

  • Por cierto, me gustaría que me dijeses cuáles son los fallos en la argumentación de Behe, ya que todo el mundo se ríe de él.
    Vuelvo a decirte que no he visto ninguna refutación válida, puedes mirar en http://www.trueorigin.org/behe08.asp

  • Las mutaciones son aleatorias (en el sentido de que su efecto es independiente de las necesidades del organismo en ese momento), y eso no es una hipótesis del “sistema darwinista”, sino un hecho experimentalmente comprobado. También está bien comprobado que las mutaciones afectan a innumerables rasgos fenotípicos y tienen efectos variadísimos. Si no te gusta, lo siento, pero los seres vivos son así y las mutaciones dirigidas, por el momento, son imaginarias.
    ¿Que a ti te parece imposible que por mutaciones seleccionadas una glándula se especialize, crezca, segregue una toxina cada vez más eficaz y se aproxime a un colmillo que se va ahuecando? Bueno, pues ESO ES UNA LIMITACIÓN TUYA, no de la teoría.
    Ahí tienes la anatomía y fisiología comparada de las serpientes. También tienes innumerable bibliografía sobre el fenómeno de la mutación. Estudia si quieres.
    Pasaremos a lo de Behe cuando tenga algún indicio de que realmente quieres saber y no vas a hacer trampas.
    PD: Si no quieres que te llamen creacionista encubierto, no recomiendes artículos de páginas creatas. Es un consejo.

  • como te pasas paleofreak, siempre acusando a los demas de saber menos que tu. Tu quizas sabes mucho de anatomia, morfologia, filogenia, ecologia y esa rama de biologia pero perdiste a la celula de vista hace unos cuantos eones..

    Leyendo esta y otras discusiones me he dado cuenta que tus conocimientos sobre gentica y biologia molecular son minimos. diria que te quedaste en genetica elemental de la universidad y lo mismo para microbiologia, bio molecular, bioinformatica y biologia celular.

    con esto no desprecio al organismo ni sus relaciones con el medio…blablabal..solo que para entender un fenomeno como porque este hueso es mas plano que otro? o poruqe ya no tiene patas y solo vestigios? para responder a estas preguntas podemos hecer lo que he visto que hacen muchos darwinistas freakis que es imaginar algo posible y narrarlo, en lugar de biologia evolutiva es biologia descriptiva, naturalismo..jeje.

    “se le alargo la pata cada vez mas, mientras le iban saliendo plumas para que no tuviera frio ya que una pata mas larga es mas superficie para perder calor, asi las plumas son una adaptacion al alrgamiento de patas para no perder calor mientras se alrga la pata unos cuantos millones de años”

    “las ballenas?..un dia mutaron unas cuantas…les salieron algo con lo que podian meterse en el agua y se fueron al mar..luego se hicieron las aletas y ya os imaginais..un poco de tiempo y ale ya tenemos decenas y decenas de especies de cetaceos”

    Asi que no es extraño ver la poca importancia que le das al mundo microscopico que es donde realmente ocurren los fenomenos. Intentar explicar lo del colmillo?

    Pprimero hay que ver esas mutaciones que lo alargan milimetro a milimetro hasta fusionarse dorsalmente con la glandula gradualmente transformada en vesicula secretora…blalbla
    Es una historia realmente graciosa y simplista, tan simplista que no se se estamos hablando de conectar 4 cables del router o de diseñar un organo conectado con el cerebro de una serpiente, no se si son los cables o estamos hablando de un cerebro que tiene que aprender a interpretar una nueva informacion y darle respuesta motora y hormonal,conectarlo con la amigdala, y con la minicorteza cerebral, provocar un estado emocional en la serpiente.. poner los nervios motores en la glandula, hacer excitable a la glandula para su nueva funcion..a simple vista parece poca cosa pero es poner patas arriba un programa bien establecido de costruccion de colmillos y glandulas

    O sea que para hablar de colmillos y glandulas como si fueran estalagmitas y estalactitas fusionandose y haciendo muros hay que saber algo mas a parte de tener imaginacion, aunque no esta nada mal para empezar, la imaginacion es buena siempre que no queramos que suplante la realidad

    Primero..como se controla el desarrollo de un hueso tipo colmillo, de los dientes en general?..hay que buscar el gen de “ahuecar el colmillo? venga no me diras que si? buscamos las sucesivas y lentas mutaciones puntuales en un o dos genes y asi nos imaginamos otra historia?

    Yo haria lo que se esta haciendo, intentar como trabaja coordinadamente la maquina conceptual de hacer colmillos, huesos y cosas del estilo.

    Son miles de proteinas, hay que fabricar hueso, la celula debe usas sus bastos conociemientos de geometria y arquitectura pra hacerlo en su lugar, tamaño..etc..o es que os pensais que el hueso sale solo por pensarlo?..es que se alarga y se ahueca mas facilmente cuantos mas millones de años de demos a la historia? venga hombre, seamos serios.
    Coordinacion tota: desde encimas, mensajeros quimicos, receptores, proteinas intracelualres señalizadoras, trasnportadores, reguladores alostericos, proteinas reguladoras de DNA, micorRNA..lo entiendes?

    es el conjunto y la red dinamica que forman los componentes lo que causa lo que nosotros llamamos ” le esta saliendo un colmillo, y se esta ahuecando”..

    En cierto modo es un caos molecualr que a nuestra escala parece un colmillo hueco.

    Oye y no te cebes tanto con fredy, si le scucharas o leyeras algo nuevo..

    Hay vida mas alla de talkorigins..!!

  • acabo de leer lo de los modulos geneticos de bellido, luego dejare un post comentandolo que me interesa el tema.

    aunque decir que no me ha extrañado que salga en los medios como “se esta gestando”..la verdad es que si ya hay mucha gente que ha escapado al efecto Dobzanski por cuestiones generacionales y se ha volcado de nuevo a pensar en biologia como algo algo mas sistemico, holistico, modular, integracion…paro que estas palabrajas irritan a uno que yo me se…

  • ¿Cómo es posible la memoria de un mismo hecho cuando renovamos toda la materia de nuestro organismo presente en la impresión de su recuerdo? Tenemos la emisión de señales químicas y el desarrollo de las sinapsis: bien. Pero ¿garantiza eso que mis recuerdos de infancia sean esencialmente los mismos hoy que dentro de cincuenta años, cuando todo mi cuerpo, y en particular mi cerebro, habrán cambiado cada átomo de su composición? Yo puedo entender que, si me desgarro un dedo, al poco tiempo y gracias a la programación celular vuelva a tener la carne restañada en su estado original. Ahora bien, los materialistas no se cansan de decir que cuando se daña la parte de nuestro cerebro relativa a la memoria padecemos amnesia. Y, aunque ellos lo usen para fundamentar (mal) sus hipótesis totalizantes, el dato en sí es evidente y está probado por los hechos. Yo cuestiono, pues, lo que sigue: ¿No equivale el crecimiento, en tanto que cambio total de la materia de un sistema cerrado, a un severo daño? Se dirá que el cambio es muy pequeño y gradual, pero al cabo de un tiempo es un cambio completo. Sólo queda una salida: argumentar que la materia se muda y permanece lo estructural. Mas tal distinción, por dualista, no me satisface.

    Lector: tú y yo, todos los participantes de este foro y la especie humana al completo poseemos una estructura cerebral similar, si bien individualmente almacenamos recuerdos muy distintos. Entonces, o bien la materia decide la función, o bien la función decide la materia. Por función entiendo, es verdad, la materia misma en un estadio organizado. Y eso significa que, mientras se mantenga como organismo, es superior a la entropía causada por su entorno. Alego, además, que nuestra estructura cerebral como especie es similar, y que en consecuencia nuestro principio de individuación, o parte de él, está en la memoria, que no puede ser otra cosa que la concreción y afinamiento de esa estructura según nuestras experiencias. Y la memoria no es más –convenís conmigo- que materia organizada. Ni menos.

    Materia organizada… ¿por quién o por qué? “Organizada” es un participio, y como tal presupone el sujeto causal que lleva implícito. Es, en este sentido, igual que la palabra “hecho”. Hablar de “hechos incausados” es un oxímoron, una incompetencia lingüística. Es tanto como decir “hechos no hechos”. De modo que la materia organizada sólo puede organizarse a partir de tres sujetos: 1) materia organizada preexistente (lo cual posterga el problema y no lo resuelve), 2) materia no organizada (lo que es absurdo) y 3) algo distinto a la materia. El evolucionista ortodoxo se quedará con el punto 2), pero ¿es admisible?

    En primer lugar, acepto que toda materia tiene cierto grado de organización. así que, más que de materia no organizada, hablaríamos de materia menos organizada o ínfimamente organizada, según nuestros parámetros. Ahora hemos de recurrir a la metafísica, que es la que me ha obligado a pensar que la hipótesis 2) es absurda. El efecto nunca puede ser superior a la causa. Esto no es sólo un dogma de fe, sino que lo prueba la física al constatar la imposibilidad del “perpetuum mobile”. Así, una materia organizada en grado 1 no puede causar materia organizada en grado 10, si por organización entendemos algo distinto al insensible devenir de las cosas, esto es, al ciego chocar de los cuerpos. Y, por cierto, de este modo debemos entenderlo, ya que hemos convenido que, pese al crecimiento -que es una forma de designar las transformaciones físico-químicas que se dan en nosotros por el mero transcurso de los días- mantenemos funciones esencialmente invariables. Hay una resistencia de todo cuerpo organizado, una voluntad intrínseca de conservarse a pesar de todo que no se da en aquello cuya existencia está supeditada a posibilitar con su continuo relevo el mantenimiento de una forma o función superior. Tras detener una infección, los glóbulos blancos se eliminan en su exceso para no perjudicar al cuerpo que los alberga.

    Me pregunto, en suma, cómo puede la materia poco organizada ser causa eficiente de la materia muy organizada, si pasamos por que la organización consiste en subordinarse (subordinar es sinónimo lejano de “organizar”) lo simple a lo complejo, y no en un mero agregado casual de cuerpos que se encuentran y se separan. En breve, ¿cómo puede lo simple subordinarse a lo complejo para que exista, si lo complejo no existe todavía? En fin… si se excluye cualquier principio extramaterial, lo simple no podría salir de su simplicidad más que por un azar combinado con las variables de la selección. Eso equivaldría a definir el desarrollo de la vida como la subordinación casual de un número indefinido de cuerpos, que en conjunto es lo suficientemente apto para existir y perpetuarse en un entorno dado.

    Lo que sorprende es que la evolución así concebida admita dos tipos de crecimientos radicalmente opuestos: el crecimiento ordenado a la estructura (lo más simple depende de lo más complejo) y el crecimiento ordenador de la estructura (lo más complejo depende de lo más simple). En ambos casos lo simple tiende a lo complejo y las estructuras más simples acaban subordinándose a estructuras menos simples, sólo que mientras que en uno “subordinar” significa asimilar y mantener, en el otro equivale a crear y componer. Si la composición es azarosa, el mantenimiento de estructuras no lo es, ni lo sería siquiera en un entorno en el que la selección no operara. ¿Cuándo, pues, deja de ser azaroso el flujo de acontecimientos y se ordena al fin de la autoconservación de un organismo? ¿Cuándo nace un organismo, si su organización no es más que una desorganización encubierta? ¿En el momento de re-producirse? ¿Acaso no está ya producido como organismo el que ulteriormente adquiere esa capacidad multiplicativa?

    El crecimiento ordenador de la estructura es aquel cuya expresión máxima sería lo que los neodarwinistas llaman “abiogénesis” sin saber muy bien lo que tienen entre manos. Parece que las leyes ateleológicas del neodarwinismo, si hay tales, funcionaran sólo hasta la consecución de individuos más o menos complejos. Es decir, que el crecimiento ordenado y no ordenador empezase a darse en un cierto momento de la evolución, en el que ésta claudicaría.

  • El comentario precedente apareció ya en mi bitácora y ha recibido algunas refutaciones, cuya validez otros juzgarán. Es una típica acción troll sobre la que aconsejo estar atentos.
    http://razonatea.blogspot.com/2006/09/ratzinger-contra-la-ciencia-la-teora.html

  • Gracias por el aviso, pero ya me sospeché la situación tras el sinsentido de la primera frase.
    Saludos.

  • “siempre acusando a los demas de saber menos que tu”

    Eso es falso, nunca he hecho eso. Lo que sí he hecho es acusar de no saber lo suficiente como para lanzarse a revolucionar la biología y a corregir a los biólogos evolutivos.

    “Leyendo esta y otras discusiones me he dado cuenta que tus conocimientos sobre gentica y biologia molecular son minimos.”

    Estaría bien que me dijeras cómo has llegado a esa conclusión. Si he dicho algo incorrecto sobre genética y biología molecular, algo que te haga pensar que mis conocimientos son mínimos, ¿podrías señalármelo?

    Esas caricaturas de explicaciones evolutivas que haces entre comillas, como si hicieras una cita, son obra tuya, no mía. Está muy mal visto simular una cita cuando lo que hay es una manipulación.

    “Primero..como se controla el desarrollo de un hueso tipo colmillo, de los dientes en general?”

    Esa es una pregunta para la biología del desarrollo, no para la teoría de la evolución, que es precisamente la que se había cuestionado. No puedes decir que la teoría evolutiva no puede explicar X basándote en que no conoces cómo se produce la regulación embriológica de los fenómenos implicados.

    “buscamos las sucesivas y lentas mutaciones puntuales en un o dos genes y asi nos imaginamos otra historia?”

    Te recuerdo que alguien negó que la teoría pudiera explicar esa adaptación, y se basó para ello en su propia incapacidad personal para imaginar las etapas necesarias. Yo le señalé que esas etapas podían observarse en animales actuales. ¿Cuál es el problema con eso? Ninguno. Por eso disimuláis pasáis a otras cosas.

    “Son miles de proteinas, hay que fabricar hueso, la celula debe usas sus bastos conociemientos de geometria y arquitectura pra hacerlo en su lugar, tamaño..etc..o es que os pensais que el hueso sale solo por pensarlo?”

    Nadie piensa semejante tontería. El caso es que las mutaciones afectan al tamaño, la forma, la proximidad de los huesos, y la fusión entre ellos. Está investigado especialmente en el pollo y se sabe mucho sobre el asunto. ¿Cómo ocurre exactamente? Como te digo, eso es materia de otras disciplinas (embriología), no de la teoría de la evolución. Lo que te pasa es muy típico: estás haciendo la archiconocida crítica basada en la *confusión de niveles*.

    “Hay vida mas alla de talkorigins..!!”

    Si te refieres a trueorigins, me parece que esa vida está momificada…

  • jaja, bien.

    Primero no sabes genetica y lo sabes. No hay nada que argunmentar tu tienes tu opinion sobre el dareinismo y todo porque no has estudiado genetica ni estas al corriente de lo que esta pasando. Asi que tampoco me parece bien acusarte de tu reducida vision de la vida cuando te faltan conocimientos.

    Segundo pongon comillas donde me apetece, sino te gusta solos debes saltar el parrafo donde empiezan, como haces con todos los libros que no beatifican a darwin.

    Otra cosa que me resulta sorprendente y mas entre alguen que se dice ser biologo…es que haga esas lineas divisorias entre ramas biologicas. “ESto es embriologia no es evolucion…” VENGA HOMBRE..hay que ser muy muy facha para pensar eso.jajaj. La biologia es biologia y punto y desde hace tiempo practivamente no se distingue entre embriologia, biologia del desarrollo. Tienes una guasa! decir que la embiologia es eso y no nos sirve para la evolucion. EStas completamente esquivocado.

    TAmbien queria rectificar el comentario que sigue y que he leido mas arriba
    “En mi opinión, sin ganas de ofender a nadie, García-Bellido es un genético del desarrollo, no evolutivo, y en ese campo ha hecho aportaciones fundamentales. Pero cuando se mete a evo-devo me da la sensación de que sigue corrientes iniciadas en los USA, parcialmente inspiradas en su trabajo (y el de muchos otros). Me refiero a Gould…”

    Otro sabiondo que le dice a nuestro queridisimo colega bellido donde esta el limite de sus conocimientos. Pues miren, yo pueda que sepa algo de evolucion, paleofreak otro tanto pero bellido. COmo se puede dudar de un hombre que ha llegado a la cumbre de la biologia. Si me dijeras no es que este señor solo estudia la inclinacion del ala de mariposas mientras vuelan..entonces vale..

    COño pero es que gracias a el sabemos como se hacen cuerpos, como va a saber de evlucion de las formas..y si no sabe joder!! algo tendra que decir u opinar!!, tiene 70 y mas de 30 trabajando a tope con los mejores digo yo que le habra dado tiempo a enterarse de que va esto de la evlucion no? No se puede decirle a alguien que no tiene credibilidad solo porque su ficha tecnica porne “biologo del desarrollo” en vez de “evo-devo”. No seamos tan quisquillosos con la gente que de verdad sabe y nos podriua dar a todos una leccion de biologia profunda.

  • “Primero no sabes genetica y lo sabes.”

    Insisto ¿qué he dicho que te haga pensar que no sé de genética?
    ¿Eres capaz de señalar algún error gordo sobre genética en el que yo haya caído y que te permita deducirlo?
    ¿Sabes discutir sin estos tristes truquillos en los que no va a caer nadie?

    Después te explico lo de la confusión de nivel que tienes entre explicación evolutiva general y explicación de los detalles embriológicos.
    Luego iremos a por lo demás; que con la gente como tú sólo se puede ir pasito a pasito y despacito.

  • explicamelo porfavor! y yo creiendo que el desarrollo tendria alguna relacion con la evolucion..luego te contare lo de los modulos si aun recuerdas que es una proteina oligomerica

  • Yo no he dicho que el desarrollo no tenga ninguna relación con la evolución. He dicho otra cosa diferente y lo he dicho muy claro.
    Ya ves que los intentos de hacer trampa en una discusión los suelo pillar todos. Así que ya sabes.

  • Snurp, creo que deberías contarnos a todos los errores de Paleofreak en cuanto a genética. Creo que no argumentas (nada) y que sólo escribes frases sinsentido científico alguno. Nadie dice lo que tú les atribuyes en el comentario 25 … pero estás en tu momento de aclararlo.
    Saludos.

  • Yo no hago trampa paleo, tu en cambio no aceptas que la ciencia cambie y menos tu biologia porque ya te la sabes toda tal y como esta. supongo que sabes lo que dijo kuhn sobre el aferro de los cientificos a un paradigma.

    entonces dime que has itentado decir con

    “Después te explico lo de la confusión de nivel que tienes entre explicación evolutiva general y explicación de los detalles embriológicos.”

    no tengo confusion entre niveles, que mania el hombre con clasificarlo todo, excluir, tu si, esto no..
    mira te pongo un trozo de Bellido que lo explca claramente, si no te vale puedo ponerte otros ejemplos

    “Obviamente no, pero se ha avanzado muchísimo. Ahora, todas las ciencias biológicas están ya conectadas, nos podemos referir a la psicología en términos de cómo funcionan las neuronas, ver cómo se hacen y establecen sus conexiones, cómo funcionan las células neuronales y cómo los genes se expresan en ellas y se codifican en distintas proteínas. Y eso está conectado también con la evolución. La biología forma un todo. Cuando empecé, en ciertos aspectos estaba muy en mantillas y con paradigmas equivocados.”

    “Esa es una pregunta para la biología del desarrollo, no para la teoría de la evolución”

    No entiendo porque para ti son “detalles embiologicos”. Esos detalles podrian explicar las bases geneticas del desarrollo de organos.No me refiero simplemente a catalogar los genes que comparten en numero y tipo que de bien poco sirve mas que para decir “mira comparten estas secuencias” pero la preunta sigue.

    Es demasiado largo y comlejo para explicarlo aqui y empezar a hablar de genetic networks y señalizacion celular, gradientes y tal. pero en resumen, no hay maquina ni objeto hecho por el hombre que se pueda comparar con la sofisticacion de la ejecucion de un programa de desarrollo, no hay palabras para describirlo. En cierto sentido es la operacion matematica mas comleja y solo en los seres vivos vemos esta comlejidad en cada organo, celula, genoma.

    Saber los detalles de como se empezaron ha hacer tubos digestivos y esqueletos para mi si puede arrojar luz sobre la evolucion. Estudiandolo quizas no nos recreemos en historias adapatativas de como se formo el buche o la molleja. Seguramente no. Pero comprenderemos con detalle molecular como se hace un diente. Entonces ya lo sabremos y debermos explicar de donde surgio ese mecanismo molecular y que estrategia le precedia si es que habia alguna.

    Seria inútil seguir intentando explicar lo de los dientes diciendo que vienen de yo que se modificado y adaptado cuando tendiramos delante nuestro como hacer un diente a partir de unas intrucciones geneticas y nada mas. Si antes no habia diente y solo dentículos corneos entonces hay que estudiar la base molecular de los dentículos corneos y compararlos en lugar de empezar a fumar yerba para abstraerse transformar un dentículo en un diente con la maxima parsimonia

    Tampoco es culpa nuestra, a los biologos de siempre nos han enseñado a inventar historias evolutivas, plausibles y todo lo concordantes con la morfología que quieras pero al fin y al cabo son interpretaciones a groso modo de fenómenos a gran escala como consecuencia de procesos moleculares, muchos desconocidos aun para nosotros.

    Esto me recuerda un poco a algunos cuando enumeran todos los tipos de ojos habidos y por haber y como se han ido sucediendo hipotéticamente. Esto esta bien para contarle a tu hijo antes de ir a dormir pero no para responer a la pregunta ¿Cómo vemos?..como por primera vez se orquesto el baile molecular de cientos de proteinas para responer a la luz..como se hizo lo mismo para que el genoma hiciera esas proteinas en el momento, cantidad y lugar adecuado? Cometemos el error de simplificar demasiado las cosas y mas la evolucion y cuando nos atascamos siempre podemos recurrir a las mutaciones que nos saquen del atolladero y asi poder abordad una nueva etapa..

    A ´parte de esto, me intriga cual es el origen de la notocorda? Donde aparece por primera vez? Como es la historia en serio? Primero era hueca y sin nervios? Luego hueso?..que coño? Como va paleofreak en serio estoy perdido en esto…es verdad lo de la inversion de los artopodos? aunque tambien lei que venian de equinodermos?..como esta el asunto?
    Tambien quisiera dejar el tema y hablar mas de la evolucion modular o caracteristicas modulares de los organimsmos

  • en ningun momento he dicho que paleofrak haya comentido errores. Es mas en el tiempo que llevo siguiendo vuestros blogs en ningun momento ha cometido un error que me haya dao cuenta.
    Pero no cometer errores de algo hacerca de lo que no se habla tampoco es muy dificil.

    Quizas me equivoco de blogs pero la verdad no encuentro ninguno en español donde comenten temas como las funciones de los pseudogenes, funciones de intrones y origen virico, origen virico de las repeticiones HOX, aparicion de mecanismos de transduccion del señal, exon shufling, epigenetica y herencia, biologia de sistemas, regualtory genetic networks, origen del splicing, proporcion de genes bacterianos, arqueas, virus, retrovirus, LTR, SINE, HERVS,LINE..funcion de LINE..elementos alu…iRNA, micoRNA y relacion con epigeneica y silenciameinto genico, paramutacion..

    todos estos temas son de actualidad y es casi imposible no encontrar articulos, reviews o portadas de revistas que no los traten. Digamos que esta “de moda” sobretodo los mecanismos reguladores via RNA que son cada vez mas abundantes, muchos codificados por pseudogenes hasta ahora relegados al nombre de junk DNA. Otros tantos iRNA proceden de retrovirus y en cierto modo nos protegen de otras infecciones…

    A eso quizas me referia cuando le dije que no sabia genetica.
    Y de hecho esto me viene de perlas para comentar que mi prosimo post sera sobre un articulo de plosbiology comentanto algunas diabluras de un elemento L1 en la fabricacion modular de nuevos genes.

  • “tu en cambio no aceptas que la ciencia cambie”

    Vaya, hombre. Y esto ¿a qué viene?
    ¿En qué momento he dicho yo algo contra los cambios en la ciencia? Deja de disparar al aire.

    En cuanto a lo de que no se genética, gracias por la explicación. Al parecer, todo se reduce a que no comento los temas que a ti te interesan. Te estás luciendo.

  • estas muy perdido tio no te ofusques, lo que padeces es un tipico caso de obcecacion fanatica por un paradigma causado por el virus de dawkins y sus secuazes..ayuda a la imaginacion por etapas pero tambien puede causar delirios..por suerte son casos aislados con menos impacto en los jovenes aunque tu seas una excepcion..

    yo me tomaria algo para abril la mente

  • Ah, ya salió Dawkins.
    Y lo de la mente cerrada.
    Lo de siempre: incapacidad para discutir como un adulto, trampas, falacias y topicazos.

  • Quien me aclara quien es el administrador de este blog???

  • El administrador soy yo. ¿Quieres que modere algo? 😉

  • Clastito: me parece bien tu opinión sobre Behe. Aún así, aunque sea un creacionista radical cuyos argumentos no son más que un medio para alcanzar su fin (propagación del cristianismo, etc), ciertos fragmentos de su libro y argumentos merecen nuestra atención.
    Y las réplicas de Behe frente a las críticas son muy interesantes (http://www.trueorigin.org/behe08.asp).
    Por cierto, Clastito, en http://paleofreak.blogalia.com/historias/42989 hay movimiento 🙂

    Saludos.

  • “Aquí es donde el paleofreak no parece aceptar que este tipo de cambios se escapan del micromutaionismo neodarwinista”

    Aceptaré las cosas cuando vea algo convincente. De momento, Bellido y compañía hablan, pero no convencen.

    “Considera que cualquier acumulacion de cambios en un linaje es evidencia de un curso direccionado por la acción de la selección natural.”

    Falso. Es curiosa esa tendencia a inventar el pensamiento de los demás.

    “Mantiene ejemplos como la evolución de las plumas de las aves o cualquier transicion bien documentada, como evidencia de “evolución darwiniana”.

    En el caso de las plumas, sí. Por las razones que explico en el lugar pertinente.

    “En genética el paleofreak no está tan mal. Sabe reconocer algunas falacias comunes sobre el concepto de heredabilidad.”

    Gracias, tú mejoraste mucho desde que aprendiste el concepto de frecuencia génica hace un par de años :o}
    (lo siento, no lo pude evitar).

    “Pero no estoy seguro si el palefreak entiende que sucede lo mismo con el fitness (”eficacia biológica”).”

    Lo entiendo perfectamente, gracias. Pero ¿lo entiendes tú? Mira que fuimos varios los que intentamos explicarte el concepto de fitness durante una laaarga temporada, y parecías incapaz de “escapar” de tu definición obsoleta y de paja.

    “Debe leer más Lewontin aún, para comprender que fitness también es un nombre que le queda grande al indicador, contrario a las expectativas que se generan si se cree que “la superviviencia de los mas aptos” es algo central en evolución.”

    ¿Ves? Como ésa.

    “El paleofreak sí parece tener algún problema para aceptar que sólo si la variación genética es profusa, y de efectos pequeños y aditivos en el fenotipo, como en los modelos clasicos de genética de poblaciones, podemos decir que la selección natural puede ser determinante de la dirección del cambio evolutivo”

    Clastito, es que tú entiendes mal algunas cuestiones básicas de la discusión racional y el debate científico. Eso te lleva a lo siguiente: tienes unas determinadas convicciones (muy heterodoxas, por cierto) y crees que quienes no las compartimos es porque “tenemos problemas para aceptar” tal cosa u otra. Es encantadoramente ingenua tu falta de sentido de la ubicación.

    Por cierto, te diré algo que a lo mejor te sorprende: yo NO PIENSO que la selección natural sea por lo general la determinante de la dirección del cambio evolutivo. Tampoco soy un “micromutacionista”, como ya te he explicado en otras ocasiones. Intenta, para otra vez que escribas un largo comentario sobre mí, no inventarte mis ideas ¿vale? Gracias.

  • Clastito: La verdad es que es complicado tener ideas innovadoras, siempre hay alguien que lo pensó antes! 😀
    Aunque los argumentos de Behe no sean originales suyos, creo que los ha asimilado bien. ¿Leiste la defensa a las críticas en el enlace que puse?
    En cuanto a paleofreak, a mí también me confunde a veces:
    por un lado es capaz de decir que el sistema venenoso de las serpientes se ha originado porque un conducto se ha ido acercando, desde una glándula salival que se ha tornado venenosa, a un colmillo fisurado que se ha ido quedando hueco. Todo esto, por supuesto, mediante selección natural y en pasos acumulativos graduales.
    Habría que discutir qué mejora selectiva tiene una serpiente con un conducto algo más cerca de un colmillo (incluso suponiendo la conversión de la saliva en veneno, y la mejora que supone que un diente se quede hueco).
    Pero acaso la forma en la que explicaste el origen del veneno ¿no es mediante selección natural determinista y micromutacionismo?

  • http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=1182219
    Gene-breaking: A new paradigm for human retrotransposon-mediated gene evolution.
    a partir
    miraros este articulo haber que os parece, hay centenares del estilo e imposible leer todos. Este comenta de nuevo la importancia de los elementos moviles en la formacion de nuevos genes. Esto es como comentaba bellido un cambio mudular y no un continuo cambio de la secuencia por mutaciones puntuales aleatorias.

    Hay otros en los que se ha relacionado la movilidad con efectos ambientales, movilidad de alguna manera l controlada por mecanismos desconocidos algunos, y otros bien caracterizados como los iRNA.

    De la misma manera que algunos intrones tienen especificidad de insercion, a esto le llaman “homing intronico” para intrones I (todos contienen un ORF para endonucleasa) o su variante “retrohoming” para intrones II (contienen ORF para endonucleasa y retrotranscriptasa) si es con un intermediario de RNA igual que los retroelementos, retrovirus y HERVs.

    tambien se sabe que muchos intrones en realidad son transposones o retrotransposones y cada vez mas aunmenta el numero de ejemplos de microRNA transcritos a partir de intrones y el llamado DNA junk. Un ejmeplo seria la regulacion de la transcripcion de Ig, donde muchos promotores y enhancers estan situados dentro de intrones cuando no son LTR.

    Tambien se especula con el origen del SI. Evolciono en parti de antiguos transposones? pues segun se ha estudiado el mecanismo para producir roturas dobles, las señales de recombinacion RSS son homologas con las de transposones. Ademas experimentos in vitro demuestran que las enzimas RAG1 y RAG2 puedens asssociarse con DNA deleccionado e insertarlo como si fuera un transposon. De ahi deducen que los reordenamientos V-J por ejemplo muestran un inversion del mecanimso de transposicion…los autores terminan diciendo.

    “Aunque no podemos estar seguros, las propiedades del sistema de reordenamiento de las immunoglobulinas sugieren un origen desconocido en el cual la distincion entre huesped y parasito se ha desvanecido a lo largo de la evolucion”

    MAS infomacion en .
    Lewis, S.M & Wu, G.E (1997) The origins of V(D)J recombination. Cell 88, 159-162
    Roth, D.B & Craig, N. L (1998) VDJ recombiantion: transposase goes to work. Cell 94, 411-414

  • “y ha asado muuucho tiempo. Todos sabemos que lo que realmente pasa es que no soporta que lo refuten en su propio blog.”

    Efectivamente, ya ha pasado mucho tiempo, y en todo ese tiempo jamás has pedido disculpas, has tratado varias veces de hacer el troll en mi bitácora, utilizando diferentes nicks y adoptando personalidades inventadas (como aquel ultradarwinista) para meter bulla y molestarme a mí y a los que comentan en mi blog. Lo cual es muy divertido para ti, pero no deja de ser un comportamiento de troll, que, como sabes, no permito. Otras veces te has puesto absolutamente histérico (o borracho) y has llegado incluso hasta la paranoia. Mejor no entramos en detalles ¿verdad? Hasta ahora no me has dado más que motivos para seguir vetándote. Para tu información, en un principio pensé en dejarte entrar y comentar, pero tu comportamiento posterior me quitó las ganas.

    “Entonces ya no eres darwinista, y tienes que explicarnos porqué te parece tan darwiniana la evolución de la pluma”

    Primero: confundes darwinista con ultradarwinista. Parece mentira que alardees tanto de leer a Gould y no sepas distinguirlos.
    Segundo. La explicación sobre lo de las plumas está en el lugar correspondiente, que es mi bitácora.

    “Tus repetidos ataques majaderos contra el antidarwinismo delatan cierta inconsistencia interna….y están muy mal logrados. No pasan de ser conflaciones de darwinismo con evolución y antidarwinismo con creacionismo. Fijate tan solo en la confusión que se generó en los comentarios.”

    La confusión se generó porque los argumentos y estrategias que describí coincidían con la experiencia que tenían algunos de mis comentaristas… con los creatas. Y eso no es culpa mía, sino vuestra. No hay más que ver elementos como Fr3dY para comprobar que la frontera entre creacionismo y evolucionismo heterodoxo es cada vez más borrosa. Incluso tú pareces ver en Behe un plagio de algo decente.

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