19 de septiembre de 2006 
Escrito por Evolutionibus 
En 
Tags: En New Scientist, aparece un artículo titulado algo así como “Las mariposas evolucionan para frustrar a los asesinos de machos”. La bacteria Wolbachia, que infecta al 20% de los insectos, pasa de una generación a otra sólo a través de los óvulos, no de los espermatozoides.
Como los machos suponen un callejón sin salida para las bacterias, éstas se ocupan de los primeros: impiden que nazcan, los transforman en hembras o, simplemente, los liquidan.
Así, en el estudio se narra (supuestamente, pues no tengo acceso al contenido completo) cómo las mariposas han desarrollado estrategias evasivas relativamente rápido.
¿Es esto selección natural?
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Hombre, el titular dice:
“A bacterium that slaughters the male offspring of its insect hosts has now provided a clear example of natural selection in action”
así que para mí que sí…
aparte, ¿no es coevolución?
Estrictamente hablando, eso es adaptación a un ambiente hostil (la presencia del parásito). La selección natural sería más bien la causa de esa adaptación. Hay varios estudios sobre la resistencia de esta mosca ese y otros parásitos. . Éste, por ejemplo, es de selección natural. Las moscas se someten a un ambiente hacinado durante generaciones. Ésto hace que evolucione una mayor capacidad competitiva. Además, se observa que, como efecto secundario, evoluciona también una mayor resistencia a cierto parásito.
eso es ser pananadaptacionistai, que po ciero aun no ha terminado
Yo también creo que es más un caso de coevolución que de selección natural, pero quizá la frontera no sea lo suficientemente clara.
Gracias por el enlace, Paleofreak.
Eso no es ser panadaptacionista, merluzo.
paleo tiene razon, lo que es es panglosiano e invertido..kjajaj
O sea, que si alguien habla de adaptación o estudia algún caso de adaptación, entonces es “panadaptacionista”. ¿Es así como funciona esa lógica de chorlito?
Por favor, que no cunda el pánico. A ver si aparcamos los insultos y las provocaciones … y tal.
Tienes razón. Mis disculpas.
)
Antes escribí un comentario pero parece que no le di al botón. En tu post te refieres a mariposas y en mi comentario meto una cosa de moscas. Se me cruzó el cable, pero bueno, está relacionado
No entiendo lo de la frontera entre selección natural y coevolución. La selección natural sería una causa y la evolución (o coevolución), el efecto.
lo que dije de coevolución iba en el sentido de que si hay coevolución eso quiere decir que hay selección natural, no? la SN está embebida en la explicación de ese proceso. tendría que haber añadido “pues ya está” al final de mi primer mensaje O:)
hablo por mí, no sé lo que piensa evolutionibus.
Claro que hay seleccion natural, siempre. El punto es si han cambiado las condiciones selectivas, y si estas presiones direccionan los cambios evolutivos. En ests caso cambian las condiciones selectivas, pero más bien siguiendo a los cambios organísmicos.
En realidad los cambios en la selección no explican mucho. El male killing suele describirse como selección natural a favor de la bacteria. Cuando no hay male killing, es a favor del insecto. Parece que no hay donde perderse, jaja. Sin embargo cabe preguntarse si toda línea de insectos infectada tendrá male killing. No parece necesario, por lo tanto el clasto vaticina, que así será.
Ya sabemos que los insectos infectados pueden tener menos machos, e incluso menor fitness,pero siguen sobreviviendo.
Que haya o no haya male killing depende de cómo es el encuentro de la bacteria con el hospedero. Son organismo disttintos, y pueden haber interacciones antagónicas. La bacteria puede matar a su hospedero, pero al menos debe ser capaz de dejar sobrevevir a la hembras y los medios por los que estas se generan para que de partida pueda incorporarse en el ciclo de vida del insecto y establecerse la relación simbiótica. Si los machos son necesarios ara generar las hembras (no siempre es el caso, ej partenogenesis) la extensión de la infección sólo podrá ser limitada. Caso contrario, se extinguen ambos y se acaba toda la historia.
Nótese que las únicas poblacioens en que una infección generalizada será posible son aquellas en que los insectos, de antemano, presentan la capacidad de reproducrise por partenogénesis. Recalco el “de antemano”, ya que la tentación darwinista está en pensar, que la bacteria wolbachia ha convertido al insecto en partenogenético, a fin de evitar el “callejon sin salida” de los machos. No. la partenogénesis ya está de antemano.
Más que causa, la selección es consecuencia.
Hmmm aclaro, por si acaso, que lo que digo es que no toda linea de insectos infectada por wolbachia tendra male killing
La Wolwachia no tiene necesidad de matar a los machos. Puede vivir sin matar al hospedador, como demuestra el hecho de que no mata a las hembras. ¿Por qué intenta (y consigue muchas veces) matar a los machos?
La respuesta no es bonita, qué le vamos a hacer.
Imaginad una situación inicial en la que el parásito perjudica por igual a ambos sexos.
-Algunos mutantes perjudican más a las hembras que a los machos, provocando mayor mortalidad en hembras. Selección natural en su contra: estas bacterias se reproducen menos que las demás.
-Algunos mutantes perjudican más a los machos y producen más mortalidad en machos. Selección natural a su favor: las bacterias de la siguiente generación tendrán más proporción de estos mutantes. Poco a poco desplazarán a las que perjudican a ambos sexos por igual.
Ésa es la explicación más sencilla, y al mismo tiempo es una predicción de la teoría que se cumple.
Luego cada uno puede buscar otras formas de explicarlo más o menos complicadas o retorcidas, pero en la ciencia, recordemos, la hipótesis preferida debe ser la mejor, no la que más nos gusta a cada uno.
“Las bacterias que perjudican a amabos sexos por igual senciallmente no pueden vivir en relación simbiótcia con el insecto.”
Ja, ja. Por favor, esa lógica! ¿Y por qué no van a poder vivir? Sencillamente tienen que perjudicar poco. No matarlos, o matarlos con igual probabilidad. Clastito, intenta salir de tu pensamiento blanco/negro.
“Por muy “favorecida” que la imaginemos si perjudica sólo a los machos, esto depende de qiue efectivamente posea un mecanismo para esto. Si no aparece ese mecanismo, no hay male killing.”
Ya sabes que ese mecanismo puede surgir completo mediante una sola mutación o combinación genética simple, o ir confeccionándose por etapas de diferente eficacia (por ejemplo, matando primero a un 5% de los machos y finalmente a un 95%). Me parece que, por ahora, ni tú ni yo sabemos cuál es la base genética del mecanismo.
“De ahí mi predicción, de que no todos los insectos infectados por wolbachia tendrán male killing, por mucha selcción que nos imaginemos.”
Esa es una predicción sin mérito, pues como todo el mundo sabe, la evolución es contingente por múltiples causas, entre ellas, muy importante, la disponibilidad de diversidad genética adecuada.
“No se trata de explicaciones retorcidas, sino enfrentar la situación real en vez de perderse en el afecto a la idea simplota.”
En ciencia, el afecto a una hipótesis sencilla es OBLIGATORIO. La complicación innecesaria de las explicaciones no pasa una revisión; ya deberías saberlo. Te tiran el artículo, y hacen bien. Sólo cuando esa hipótesis sencilla no funciona (por razones concretas y explícitas, no por gusto personal) entonces puedes buscar otra.
Creo que imaginar esa situacion inicial que comenta paelofreak no aporta nada ni se puede demostrar que sea asi.
“-Algunos mutantes perjudican más a las hembras que a los machos, provocando mayor mortalidad en hembras. Selección natural en su contra: estas bacterias se reproducen menos que las demás.
-Algunos mutantes perjudican más a los machos y producen más mortalidad en machos. Selección natural a su favor: las bacterias de la siguiente generación tendrán más proporción de estos mutantes. Poco a poco desplazarán a las que perjudican a ambos sexos por igual.”
Se basa en supuestos para mi demasiado sencilos e indemostrables, como siempre un tendencia a simplificar mediante un relato facil y entendible. Eso si, perfetamente compatible con la seleccion natural, pero en definitiva poco explicativo…
Supongo que como siempre somos nosotros, unos porbres con un cerebro limitado incapazes de entender lo facil y natural que es tod para paleo.
A continuacion, paleo os deleitara con una sarta de insultos picantes, etiquetas, teoria del conociemiento, la buena ciencia..etc
“Las bacterias que perjudican a amabos sexos por igual senciallmente no pueden vivir en relación simbiótcia con el insecto.”
Ja, ja. Por favor, esa lógica! ¿Y por qué no van a poder vivir? Sencillamente tienen que perjudicar poco. No matarlos, o matarlos con igual probabilidad. Clastito, intenta salir de tu pensamiento blanco/negro)
Lo que ocurre es male killing, no? Esa es la realidad: nótese cómo empiezas a cambiar el escenario a algo escenario más gradualista, como buen darwinista. Cómo podríamos llamar eso de lo que tú quieres hablar? “male -carcamalization?” XoD
Muy bueno clastito, esto me esta recordando al ensayo de gould y lewontin que te comente. Exactamente lo que explicas en este ultimo parrafo es lo mismo que golud critica en parte del ensayo. SI aun no lo has conseguido te lo mando!!!
A Clastito:
___________
“Lo que ocurre es male killing, no? Esa es la realidad: nótese cómo empiezas a cambiar el escenario a algo escenario más gradualista, como buen darwinista”
No, perdona, no estoy cambiando el escenario. Estoy formulando una hipótesis para el male-killing, que es un fenómeno que tendrá un origen y una explicación científica.
“Cómo podríamos llamar eso de lo que tú quieres hablar? “male -carcamalization?” XoD”
Es tu caricatura; llámala como quieras.
“Estaremos de acuerdo en que ese escenario, en que se acumuan mutaciones yendo de una eficacia de 5% a 95% de male killing, es una de las exigencias para decir que estamos ante un fenómeno de slección natural. Tienes evidencia de algo así?”
No. Insisto: estoy elaborando una hipótesis. Una explicación del fenómeno. Que a ti no te gusta, queda claro.
Por cierto, para que estemos ante selección natural hace falta mucho menos que eso, como ya deberías saber.
“No interesa si tiene mérito o no, sino que funcione, demostrando que las ventajas selectivas son de relevancia secundaria a la de las contingencias”
Lo de la relevancia secundaria es una valoración subjetiva tuya.
“Aquí hay kucho argumento difuminoso que no amerita respuesta. La simplicidad no puede mantenerse a fuerza de ignorar dartos, como las “contingencias” arriba mencionadas.”
Falso. Esas contingencias no son datos, y no tiene ningún sentido incluirlas salvo si quieres explicar la diferencia entre linajes con y sin male-killing. No es eso de lo que tratamos. Tratamos del origen del male killing en los linajes con male killing.
“Justioficas el apego a ideas simples mediante distorsionar el concepto de parsimonia.”
No he hecho ninguna distorsión. En otras conversaciones contigo quedó claro que no acaptas ese concepto como fundamental en el método científico y que pretendes aplicarlo sólo en cladística, lo cual es un disparate. No me vengas tú a decir a mí que distorsiono el concepto, por favor. Y, te repito, sabes perfectamente que si en la conclusión de un trabajo científico te montas una explicación compleja con elementos innecesarios, te la tiran para atrás. Lo que pasa es que no te da la gana reconocer esto, que es obvio y es el día a día en ciencia.
“Cualquiera se da cuenta que te diste un paseñito ideológico en ese argumeto. Male-killing, Paleo, ese es el tema. No filosofía para ingenuos.”
Consideras “ideología” el estado actual de la biología evolutiva y a cualquiera que se ubique en esa corriente principal y utilice esas hipótesis. Si consideras que una hipótesis normalita y típica al más puro estilo de la teoría de la evolución que se maneja actualmente es “ideología”, es problema tuyo.
___________
A Snurps:
“Se basa en supuestos para mi demasiado sencilos e indemostrables”
Repito. En ciencia, los supuestos se prefieren cuanto más sencillos sean, a no ser que haya datos en contra. Esto parece que no os entra en la cabeza.
¿Indemostrables por qué? ¿Es indemostrable sólo lo que yo digo, o cualquier hipótesis sobre el origen del male-killing?
“como siempre un tendencia a simplificar mediante un relato facil y entendible”
A lo mejor prefieres una tendencia a complicar mediante un relato difícil e incomprensible
D
“Eso si, perfetamente compatible con la seleccion natural, pero en definitiva poco explicativo…”
¿Por qué poco explicativo? ¿En comparación con qué?
“Supongo que como siempre somos nosotros, unos porbres con un cerebro limitado incapazes de entender lo facil y natural que es tod para paleo.”
No sé si serás un pobre con un cerebro limitado. Sólo se que, hasta ahora, tus argumentos no me han parecido demasiado brillantes.
“A continuacion, paleo os deleitara con una sarta de insultos picantes, etiquetas, teoria del conociemiento, la buena ciencia..etc ”
Me he ahorrado los insultos, pero no he podido evitar deciros otra vez algo MUY BÁSICO sobre el método científico. Ya, ya sé que suena pedante decir esto, pero me lo podríais evitar si no despreciarais por sistema las explicaciones sencillas, sin tener ningún argumento racional contra ellas. Eso me lo pone muy fácil.
cuanto lio nen, esta visto que asi no se puede hablar sobre nada, clastito la caga, fredy no para de meter la pata y yo solo soy genetico…mal vamos..
Las respuestas de paleo son las mismas de siempre y para todos los que criticamos las lagunas y limitaciones del darwinismo, no la evolucion. Para mi rebatirlo o intentar que enfoque el tema de otra manera no es mas que “un ciclo futil” como llamamos en bioquimica, ciclo que estamos ya cansados de leer en los blogs.
A parte de esto, dispongo de una copia de un trabajo llamado “la crisis latente” del 2006 que ya he intercambiado con fredy, ha sido de su agrado. Como los otros articulos y trabajos que leo estan disponible si me enviais un mail a snurps@gmail.com y rapidamente os lo adjuntare Lo digo sobretodo por ti clastito, veo que estas “puesto” en el tema y creo que te puede interesar.
Snurps, claro que se puede hablar. Pero claro, si tú hablas, yo también. Y si cuando yo contesto entonces “ya no se puede hablar”, mal vamos.
Me parece bien que critiques las lagunas del darwinismo. El problema es que, hasta ahora, no lo has hecho, sólo lo has pretendido.
En una discusión no todo vale. Queda muy feo, particularmente, acusar al tuntún y luego callarse cuando el otro pide explicaciones.
No me callo, en nos cargamos a darwin deje unos enlaces a un articulo o varios. comente algo hacerca de “nueva genetica” y del “genoma oculto”, es decir la epignetica y el junk DNA. Uno hacerca de la formacion de nuevos genes mediada por elementos LINE y otro sobre networks. Nadie comento nada
Estos dos “nuevas” diemensiones” del genoma desconocidas en detalle hasta ahora(y lo que queda)son basicas para entender el desarrollo/fomra de un organimo porque precisamente son los aspectos que controlan.
Creo que las criticas, mas bien las inconsistencias, vienen de estos campos y de la biologia del desarrollo concretamente y son con las que se enfrenta el darwinismo actualmente y no el tipico listado lagunas de toda la vida. Para mi esto es un hecho y no un ataque de locura creacionista de algunos biologos.
Ningun biologo cuestiona el hecho evolutivo, es un hecho. Por eso no me cuadra que biologos actuales duden del mecanismo explicativo para un hecho bien comprobado como es la evolucion por razones ideologicas, capricho o animadversion a Darwin.
Si por lo que fuera hubiera que cambiar de paradigma, en realidad no pasaria nada. La evolucion seguira estando ahi y nosotros dispondiramos de un mejor marco teorico para explicarlo.
En “LA CRISIS LATENTE” trata ampliamente esto que he dicho. TE lo mando Paleofreak?
Por cierto, para que estemos ante selección natural hace falta mucho menos que eso, como ya deberías saber”
Un breve lapsus. Como dije, siempre hay selección, pero para que produzca evolución, tiene que ser en esos escenarios gradualistas que tratas de meter sin evidencia.
(“No interesa si tiene mérito o no, sino que funcione, demostrando que las ventajas selectivas son de relevancia secundaria a la de las contingencias”
Lo de la relevancia secundaria es una valoración subjetiva tuya).
No. Si la ventaja selectiva no es capaz de producir el cambio evolutivo hacia el male killing, es un ejemplo concreto de cómo la seleción natural toma un segundo plano frente a otros factores más importantes.
(Falso. Esas contingencias no son datos, y no tiene ningún sentido incluirlas salvo si quieres explicar la diferencia entre linajes con y sin male-killing. No es eso de lo que tratamos. Tratamos del origen del male killing en los linajes con male killing.)
Es un dato, que en poblaciones sexuadas el male killing cesa de dar “beneficios” si aumenta demasiado la frecuencia de la bacteria., dato con el cual te haces el sueco, senciallmente. Y si hay partenogénesis, la otra posibilidad, pues es un dato también que la partenogénesis no surge con wolbachia sino que existe desde antes en los ciclos de vida de los insectos infectados.
Si no eres capaz de situarte en las condiciones de ninguno de los escenarios reales, de qué sirve tu explicación?
“no acaptas ese concepto como fundamental en el método científico y que pretendes aplicarlo sólo en cladística, lo cual es un disparate”
Nunca has entendido. La cladistica provee un ejemplo de como se usa la parsimonia en seri, contando pasos comparables. las ideas, así en general como decir selección natural, no pueden cunatificarse de manera que se pueda decir, “esta es la más parsimoniosa” Cualquiera con una idea simplota puede argumentar que es más parsimoniosa, pero usar ese argumento para ignorar datos, implica salirse de la ciencia y entrar en la ideología. tambien esta lo que haces siempre, de argumentar que tienes la expliación “tradicional”.Pero resulta que promulgar el conservadurismo no significa ser más parsimonioso. Para hablar de más y menos parsimonioso hay que cuantificar, y repetar la correspondencia con los datos. Lo demás es ideología y charlatanería.
“Consideras “ideología” el estado actual de la biología evolutiva y a cualquiera que se ubique en esa corriente principal y utilice esas hipótesis. Si consideras que una hipótesis normalita y típica al más puro estilo de la teoría de la evolución que se maneja actualmente es “ideología”, es problema tuyo”
Invocar un conservadurismo no te da la razón, hasta cuando te lo tenemos que decir.
Nuevamente caes en la vaporosidad genralista y evitas hablar nada sobre male-killing. Es cierto que aún hay mucho darwinismo, pero eso no te permite ignorar las inacabables contorversias en las que siempre terminan enredados. Los datos siempre les dan la bofetada.
Al final el paleofreak simpre termina en los mismo cuando empieza a hundirse, y es que el que no está de acuerdo con el, “no entiende lo que es la ciencia”.Y como ya no discute ni de male killing ni de nada, se reduce a lo que muchas veces dice derechamente: “es que yo soy inteligente, y uds unos merluzos”.
Un sofisticado pensador…no?
Oye evolutioniblog… un mensaje mio sencillamente desaparecio…y he tenido problemas para comentar…
“No. Si la ventaja selectiva no es capaz de producir el cambio evolutivo hacia el male killing, es un ejemplo concreto de cómo la seleción natural toma un segundo plano frente a otros factores más importantes.”
Lo de “más importantes” lo decides tú. La existencia de variabilidad genética adecuada es un requisito, y sin la selección no se puede producir la adaptación. ¿Cuál es el factor más importante? Tu decisión está clara porque odias la selección natural, pero no deja de ser algo subjetivo. Ambos factores son imprescindibles.
“Es un dato, que en poblaciones sexuadas el male killing cesa de dar “beneficios” si aumenta demasiado la frecuencia de la bacteria., dato con el cual te haces el sueco, senciallmente.”
No lo entiendo, la verdad.
“Y si hay partenogénesis, la otra posibilidad, pues es un dato también que la partenogénesis no surge con wolbachia sino que existe desde antes en los ciclos de vida de los insectos infectados.”
No entiendo a dónde quieres llegar.
“Pero resulta que promulgar el conservadurismo no significa ser más parsimonioso. Para hablar de más y menos parsimonioso hay que cuantificar, y repetar la correspondencia con los datos”
No hay que cuantificar. Cuando te tiran un paper por explicar los datos ignorando la hipótesis más sencilla, no están cuantificando nada. Están aplicando un principio básico de la ciencia (que en realidad no se llama parsimonia, sino navaja de occam. La parsimonia es un caso particular). Tu argumento de que si no “cuantificas” no puedes criticar una explicación compleja o preferir una más simple es absurdo. Es una forma desesperada de huir de lo evidente.
“Invocar un conservadurismo no te da la razón, hasta cuando te lo tenemos que decir.”
Es que no estoy invocando ningún conservadurismo. Simplemente aplico biología evolutiv actual. Puede que tú te consideres un adelantado a tu época, me parece estupendo. Pero eso no te da derecho a llamar conservador a quienes aplican lo que se aplica hoy en día y no una “ciencia del futuro” que algunos iluminados creen conocer.
“Nuevamente caes en la vaporosidad genralista y evitas hablar nada sobre male-killing. Es cierto que aún hay mucho darwinismo, pero eso no te permite ignorar las inacabables contorversias en las que siempre terminan enredados. Los datos siempre les dan la bofetada.”
Bla, bla, bla. He planteado arriba una hipótesis sencilla para explicar el origen del male killing y he respondido a la pregunta del post de Evoutionibus. ¿Tenéis algo razonable en contra, o sólo quejas y ataques? Estaría encantado de saber que es incorrecta y no tengo ningún problema con ello, pero ¿sois capaces de hacer una crítica a esa hipótesis que no esté basada en un rechazo ideológico a la idea de selección? ¿Y en la que no intervengan elementos ad hominem, como por ejemplo que soy un conservador y un darwinista malvado? ¿Podéis, sí o no?
“Y como ya no discute ni de male killing ni de nada, se reduce a lo que muchas veces dice derechamente: “es que yo soy inteligente, y uds unos merluzos”.”
Jamás he dicho esa frase ni ninguna parecida. No manipules, por favor.
Lo que sucede ilustra precisamente tu problema. Como ya tienes una explicación sencilla, ni siquiera te preocupas de entender de lo que estoy hablando sobre la frecuencia -dependencia de la ventaja selectiva o lo de la partenogénesis.
Es decir, prefieres una explicación más simple, por medio de ignorar los datos cuando están la vista. Esa no es la manera de que te acepten un trabajo paleofreak, por mucho que llores la navaja de occam. Es la manera de que te lo reboten.
Y a esto se suma que no hay evidencia para tu escenario gradualista darwiniano!!! Ignoras datos, inventas otros, y constantemente dices que la ciencia está de tu lado…..Uff.
Te recomindo que te enteres mejor de la biología de la situación. SIEMPRE.
Es falso decir que siempre se necesita seleccion natural para explicar el origen de una adaptación. Quieres un ejemplo clarísimo? Lee Gould. En el tubo que hay dentro de muchos caracoles, un sencillo spandrel de la espiral, algunas especies alojan sus huevos. Spandrel no adaptativo y exaptacion. SN, por ningún lado. Así que vamos lavándonos el cerebrito de los dogmas darwinistas, please.
Por otro lado en este mismo caso, está lo de la partenogénesis, que como he dicho antes, preexiste. La wolbachia no la inventó por medio de la selecion natural. Exaptación.
Espero que te alejes ya de la argumentación tan poco biológica que te caracteriza, siempre con mucho conservadurismo y contexto ssuperfluo. Aqui nadie esta haciendose el genio. El darwinismo TODA LA VIDA ha tenido problemas, ya no estamos en lso tiempso de la sintesis. Pintas una pelicula falsa de la biología. La verdad es que si el darwinismo persiste, es en no poca medida por los elementos frivolos que deberían tenerle más afecto a los fenómenos que a las ideas.
Bueno, creo que no puedo seguir comentando por una cosa tecnica… algo anda muy mal, evolutionibus.
siempre estais igual, y es que las relaciones a distancia nunca han funcionado.
“Como ya tienes una explicación sencilla, ni siquiera te preocupas de entender de lo que estoy hablando sobre la frecuencia -dependencia de la ventaja selectiva o lo de la partenogénesis.”
Como no te entiendo, tú deduces que no me esfuerzo porque no quiero. ¿No será que no te explicas bien? Es otra posibilidad.
“Es decir, prefieres una explicación más simple, por medio de ignorar los datos cuando están la vista”
¿Qué datos ignoro?
“Y a esto se suma que no hay evidencia para tu escenario gradualista darwiniano!!!”
Repito: he propuesto una hipótesis (muy simple) para el origen del male killing. ¿Por qué confundes eso con dar por hecho un escenario? ¿No sabes lo que es una hipótesis científica? Confundes la hipótesis con su contrastación.
” Ignoras datos, inventas otros, y constantemente dices que la ciencia está de tu lado…..Uff.”
Eso es mentira. ¿Qué datos he inventado? Oye ¿eres capaz de argumentar sin hacer trampas? (cuántas veces te habré preguntado ya esto). ¿Sabes lo que es un dato? ¿Sabes distinguir entre inventar un dato y formular una hipótesis?
“Es falso decir que siempre se necesita seleccion natural para explicar el origen de una adaptación.”
No es que sea falso o verdadero, simplemente no hay otras teorías de la adaptación mejores, por el momento.
“Quieres un ejemplo clarísimo? Lee Gould”
Ya leo a Gould, y no saco las mismas conclusiones que tú. ¡Qué curioso!
“En el tubo que hay dentro de muchos caracoles, un sencillo spandrel de la espiral, algunas especies alojan sus huevos. Spandrel no adaptativo y exaptacion. SN, por ningún lado”
¿Por ningún lado? ¿Entonces un día todos los caracoles de esa especie empezaron un día de repente a alojar sus huevos en la espiral? ¡Fascinante!
Por cierto, que a mí las exaptaciones me encantan, no tengo problema con ellas. ¿Por qué me las quieres restregar por la cara? ¿No sabes que la exaptación y la selección natural no son incompatibles en absoluto? ¿Acaso has leído a Gould pero no te has enterado de nada?
” Así que vamos lavándonos el cerebrito de los dogmas darwinistas, please.”
¿Sabes distinguir entre un dogma y una teoría científica?
“Por otro lado en este mismo caso, está lo de la partenogénesis, que como he dicho antes, preexiste. La wolbachia no la inventó por medio de la selecion natural. Exaptación.”
¿Y qué problema tengo yo con que la partenogénesis preexista? ¿Contradice en algo lo que he dicho anteriormente? Si es así, dime qué.
“Espero que te alejes ya de la argumentación tan poco biológica que te caracteriza, siempre con mucho conservadurismo y contexto ssuperfluo”
Espero que dejes el bla, bla, bla y las trampitas y digas algo coherente.
“Aqui nadie esta haciendose el genio. El darwinismo TODA LA VIDA ha tenido problemas, ya no estamos en lso tiempso de la sintesis”
¿Y en qué tiempos estamos? Dime, Clastito ¿cómo se explican las adaptaciones según la biología evolutiva actual, de hoy en día? ¿Tienes los pies en la Tierra o estás alucinando otra vez?
“Pintas una pelicula falsa de la biología”
¿Qué hay de falso en lo que he dicho hasta ahora? Di algo concreto. Basta de acusaciones generales. Exactamente qué dato me he inventado, qué cosa falsa he dicho, etc. Por favor.
“La verdad es que si el darwinismo persiste, es en no poca medida por los elementos frivolos que deberían tenerle más afecto a los fenómenos que a las ideas”
¿Y no será que persiste porque contiene el mejor conjunto de herramientas para los ACTUALES investigadores de la adaptación biológica? ¿O es que se equivocan todos ellos y tú no?
BLA, BLA, BLA.
Sabes perfectamente que me refiero que para que la seleccion natural de lugar a la evolucion de una adaptación, debe existir un escenario gradualista como el que invocas de manera hipotetica, sin datos, pero que a la vez quieres embutirnos como la unica alternativa verdaderamente cientifica.
El ejemplo de los caracoles ilustra la completa preexistencia de la adaptacion, antes del “uso”!!!. De manera que la ventaja no participó en la formación de la adaptación, como lo requieren los escenarios
darwinistas. La seleccion natural no dio origen a esa adapatacion, te guste o no. Se trata de una exapatacion a partir de un spandrel no adaptativo.
Continuas sin entender el punto de la frecuencia-dependencia de la ventaja selectiva en insectos que no tienen partenogénesis. Vamos, un poco de esfuerzo, que no soy tu profe… aunque ya deberían
irme pagando jeje
Y ojo: Obviamnete, no es necesario que todos los caracoles empezaran a colocar sus huevos dentro de la
concha al mismo tiempo. Es lo que no entiende el darwinista, que para que surja un cambio, no es
necesario eliminar a los que no lo tienen. Por eso muchas veces especie ancestral y descendiente coexisten.
Bueno a parte de toda esta discusion, conincido mas bien contigo clastito pero por razones de tiempo no puedo explicarme. Sin embargo si es cierto que lo de los sistemas gneticos que van aumenatando un 5% la eficacia es “una inventada” totalmente. No porque no fuera asi que lo dudo, simplemente porque se lo saca de la chistera. Creo que hace lo mismo cuando presupone que en un inicio parasitaba por igual a macho y hembra..entonces ya no es male-killing..
A parte de esto queria AVISAR QUE HOY HACEN UN DOCUMENTAL D DARWIN EN LA 2. Empieza sobre las onceme parece hasta mas alla de la una. Supongo que sera mas de lo mismo pero creo que lo vere.
Se titula ” LAS PESADILLAS DE DARWIN”
La pesadilla de Darwin no va sobre Darwin. Hazte una búsqueda en internet. Siento haber frustrado tus esperanzas de ver a Darwin con cuernos y cola terminada en punta de flecha
Saludos.
(“Por cierto, para que estemos ante selección natural
hace falta mucho menos que eso, como ya deberías
saber”)
Un breve lapsus. Como dije, siempre hay selección,
pero para que produzca evolución, tiene que ser en
esos escenarios gradualistas que tratas de introducir
(sin evidencia).
(“No interesa si tiene mérito o no, sino que funcione,
demostrando que las ventajas selectivas son de
relevancia secundaria a la de las contingencias”
Lo de la relevancia secundaria es una valoración
subjetiva tuya).
No. Si la ventaja selectiva no es capaz de producir el
cambio evolutivo hacia el male killing, es un ejemplo
concreto de cómo la seleción natural toma un segundo
plano frente a otros factores más importantes.
(Falso. Esas contingencias no son datos, y no tiene
ningún sentido incluirlas salvo si quieres explicar la
diferencia entre linajes con y sin male-killing. No es
eso de lo que tratamos. Tratamos del origen del male
killing en los linajes con male killing.)
Es un dato, que en poblaciones sexuadas el male
killing cesa de dar “beneficios” si aumenta demasiado
la frecuencia de la bacteria., dato con el cual te
haces el sueco, senciallmente. Y si hay partenogénesis
(la otra posibilidad), pues es un dato también que la
partenogénesis no surge con wolbachia sino que existe
desde antes en los ciclos de vida de los insectos
infectados.
Si no eres capaz de situarte en las condiciones de
ninguno de los escenarios reales, de qué sirve tu
explicación?
“no acaptas ese concepto como fundamental en el método
científico y que pretendes aplicarlo sólo en
cladística, lo cual es un disparate”
Nunca has entendido. La cladistica provee un ejemplo
de como se usa la parsimonia en serio, mediante
contarpasos comparables en hipótesis para saber cual
es la mas parsimoniosa. Las ideas así en general, como
decir selección natural, no pueden cuantificarse de
manera que se pueda decir, “esta es la más
parsimoniosa”. Cualquiera con una idea simplota puede
argumentar que es más parsimoniosa, pero usar ese
argumento para ignorar datos, implica salirse de la
ciencia y entrar en la ideología. Tambien lo otro que
haces siempre, de argumentar que tienes la expliación
“tradicional”.Pero resulta que tener la expliación mas
conservadiora no significa ser más parsimonioso ni
permite ignroara datos que se escapan a esa
explicación. Para poder hablar de más o menos
parsimonioso hay que cuantificar, y respetar la
correspondencia con los datos. Lo demás es ideología y
charlatanería de cuarta, sinceramente.
“Consideras “ideología” el estado actual de la
biología evolutiva y a cualquiera que se ubique en esa
corriente principal y utilice esas hipótesis. Si
consideras que una hipótesis normalita y típica al más
puro estilo de la teoría de la evolución que se maneja
actualmente es “ideología”, es problema tuyo”
Invocar un conservadurismo no te da la razón, hasta
cuando te lo tenemos que decir.
Nuevamente caes en la vaporosidad genralista y evitas
hablar nada sobre male-killing. Es cierto que aún hay
muchos darwinistas en biología, pero eso no te permite
ignorar las inacabables controversias en las que
siempre terminan enredados. Los datos siempre les dan
la bofetada.
Al final el paleofreak simpre termina en los mismo
cuando empieza a hundirse, y es que el que no está de
acuerdo con el, “no entiende lo que es la ciencia”.Y
como ya no discute ni de male killing ni de nada, se
reduce a lo que muchas veces dice derechamente: “es
que yo soy inteligente, y uds unos merluzos”.
Un sofisticado pensador…no?
¿…?
“Sin embargo si es cierto que lo de los sistemas gneticos que van aumenatando un 5% la eficacia es “una inventada” totalmente”
¡¡ES UNA HIPÓTESIS!! ¿Qué sentido tiene acusar a alguien que formula una hipótesis de estar inventándola? Lo estoy “flipando”. ¿Cómo se puede poner alguien a criticar una teoría científica si no sabe lo que significa “hipótesis”?
“No porque no fuera asi que lo dudo, simplemente porque se lo saca de la chistera”
Y si en lugar de decir que aumenta en porcentaje digo que sale entero de golpe, entonces me lo saco de la chistera igual, con la diferencia de que ¡el conejo es mucho más gordo!
D
“Creo que hace lo mismo cuando presupone que en un inicio parasitaba por igual a macho y hembra..entonces ya no es male-killing..”
¡Claro, porque estoy haciendo una hipótesis sobre CÓMO PUDO EMPEZAR el male killing!
D
Esto ya me ha llegado al alma. Coñe, tómate un poco de glucosa
jaja, pues mira que se han acabado los reservorios de glucosa…aunque viendo la serie de HOUSE la verdad me estan entrando ganas de meterme algo de creatinina..
… a mi sólo las palabras selección natural y evolución me dan escalofríos …
Pues has ido a parar al lugar inadecuado. Adiós.
Yo diria que son varias cosas. La primera es que como se acostumbra cuando se trata de evolucion, las interpretaciones son un disparate. decir “para frustrar a los asesinos de machos” es un emergente de esta locura. Delirio. Pseudociencia. Galimatías. Las bacterias viven hace millones de años y se han integrado a los artropodos sin haber participado en ninguna extincion ni asesinato. Aver si se entiende, quienes explotan, frustran, asesinan, evaluan costo benficio, y toda la sarta de delirios aremamentisticos, son los humanos, los cientificos que piensan bajo la mentalidad capitalista. De ahi a lo que sucede en la naturaleza hay un abismo.
Entonces, ni las bacterias asesinan ni las mariposas razonan que le estan asesinando machos y por eso quieren evolucionar.
Esto es un ejemplo de integracion, procesos que se observan por doquier aunque la mentalidad darwiniana prefiere ver las excepciones y no las reglas. La bacteria wolvachia forma parte de el macroorganismo u hologenoma (bacteria-artropodo) . No hay asesinos ni callejones sin salida, eso es delirio darwinista.
Respecto a la la seleccion natural, se trata de un fantasma semantico, una tautologia que no exlpica nada. sobre esto hay mucho escrito por ej. http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/tag/maquina-incapaz-de-distinguir/page/2
saludos!
Es